- Из эфира радио РСН 25 августа 2013 года
- Тема: Московских атеистов проверят на экстремизм и создадут движение для борьбы с ними.
- Цитата: А.ЧУЕВ:"Если верующие люди, объединившись, говорят: «Нам нужен здесь храм. Мы хотим здесь исповедовать религию, это наше конституционное право», то это их право хотеть и иметь там храм. Но требовать, чтобы храма не было – это уже экстремизм".
А.ГОЛОМОЛЗИН:"А Вы считаете экстремизмом, если я заявлю, что разум должен торжествовать над тупостью? Что люди, которые заявляют, что колокольный звон полезен и это известно, должны заняться своим образованием. Это экстремистское заявление?" - В гостях: Александр Чуев, Александр Голомолзин
- Передача: Это мой город
- В студии: Владимир Карпов
- http://www.rusnovosti.ru/guests/interviews/278391/278392/
В.КАРПОВ: 10 часов, 3 минуты. В студии «Русской службы новостей» у микрофона Владимир Карпов. В эфире программа «Это мой город» и с нами…вот сейчас с нами вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Здравствуйте, Александр.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Доброе утро.
В.КАРПОВ: И мы с минуты на минуту ждем появления в нашей студии депутата муниципального собрания района Раменки, члена Союза православных граждан Александра Чуева, который вот сейчас как раз продвигается в сторону студии «Русской службы новостей». В связи с чем мы ждем Александра Чуева и в связи с чем с нами Александр Голомолзин? На днях депутат района Раменки, как раз Александр Чуев, на встрече с православными избирателями объявил о создании Центра по борьбе с атеистическим экстремизмом. В первую очередь, активисты готовы бороться с москвичами, которые активно протестуют против строительства в городе православных храмов. Ну, и, безусловно, не только с ними. Поэтому у нас, конечно, масса вопросов в Александру Чуеву. Ну, и пока он до нас добирается, у меня будут вопросы к Александру Голомолзину. Александр, если я так понимаю, пока еще нет подтверждения, но Вас назовут атеистическим экстремистом. Да? Вы намерены бороться с Александром Чуевым? То есть, создавать какое-то свое движение, которое будет действовать более агрессивно, чем «Здравомыслие»?
А. ГОЛОМОЛЗИН: Нет, мы не будем создавать никаких агрессивных движений.
В.КАРПОВ: А как Вы будете рефлексировать?
А.ГОЛОМОЛЗИН: На самом деле они уже сказали в одном из интервью, он уже сказал о фонде «Здравомыслие».
В.КАРПОВ: А, все-таки было?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Уже говорили.
В.КАРПОВ: Так, так, так.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот, о том, что мы одни из тех, с которыми они намерены бороться.
В.КАРПОВ: То есть Вы атеистический экстремист в понимании Александра Чуева?
А.ГОЛОМОЛЗИН: В понимании его, да.
В.КАРПОВ: И как Вы намерены с этим жить или бороться?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы намерены жить так же, как жили.
В.КАРПОВ: Вообще никак?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, я не думаю, что нужно придавать особого внимания подобным заявлениям очень странных людей.
В.КАРПОВ: А сейчас разберемся со всем по порядку. К нам присоединяется депутат муниципального собрания района Раменки, член Союза православных граждан Александр Чуев. Здравствуйте, Александр.
А.ЧУЕВ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: С нами Александр Голомолзин – это вице-президент фонда "Здравомыслие". Вы можете назвать его атеистическим экстремистом?
А.ЧУЕВ: Я не знаю его убеждений, я не знаю его действий. Как я могу назвать просто так человека экстремистом?
В.КАРПОВ: Тогда уточним у Александра, потому что он говорит, что в интервью где-то фигурировал как экстремист.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, Вы в интервью перечисляли тех, с кем Вы намерены бороться, и перечисляли наш фонд, в том числе.
В.КАРПОВ: «Здравомыслие».
А.ЧУЕВ: Нет, я извиняюсь как бы, я интервью давал на эту тему очень ограниченное число раз, и пока ни одной организации как юридического лица как экстремисткой - даже там «Воинствующий союз безбожников», есть такая организация - пока не перечислил. Это будет проявляться по мере того, как мы будем знакомиться с деятельностью активно тех или иных организаций. Ведь что получается? В принципе статья 28 Конституции гарантирует каждому гражданину право исповедовать любую религию или не исповедовать никакую.
В.КАРПОВ: Свободу совести.
А.ЧУЕВ: Да, при этом статья 29 четко устанавливает ограничения для определенного разжигания религиозной ненависти, социальной розни и так далее. Поэтому в этом смысле атеист и верующий они равны в позитивном плане: и атеист может свои идеи исповедовать, и верующий может идеи исповедовать. Но при этом атеист не может исповедовать идеи, направленные на уничижение религии, на уничижение верующего или его веры. Это очевидно. Вот мы и собираемся защищать граждан от тех проявлений атеизма, которые уже будут непосредственно затрагивать права верующих. И вот это мы считаем экстремизмом.
В.КАРПОВ: То есть люди, которые говорят: «Я не верю в…».
А.ЧУЕВ: «Не верю в Бога», - пожалуйста. «Я вообще не хочу к религии никакого отношения иметь, я считаю, что все мы там произошли от обезьян», - это его право исповедовать такие взгляды. Но если он говорит: «Церковь плохая, они не хорошая, верующие такие сякие люди» и так далее или «надо храмы разрушить или закрыть» - это экстремизм.
В.КАРПОВ: Как уточнение. А если человек говорит: «Я не верю, я не понимаю зачем возле моего дома нужен храм? Зачем мне строительство храма?» - он кто в этот момент?
А.ЧУЕВ: А все зависит здесь от ситуации. Объясню. Дело в том, что живут вместе и верующие люди и неверующие. И права их здесь соприкасаются.
В.КАРПОВ: Да.
А.ЧУЕВ: Еще раз в позитивном смысле. Если верующие люди хотят, чтобы в их районе, а сейчас у нас, в общем, один из вопросов – это строительство 200 храмов в городе Москве и проблемы с этим связаны, да?
В.КАРПОВ: Да.
А.ЧУЕВ: Если верующие люди, объединившись, говорят: «Нам нужен здесь храм. Мы хотим здесь исповедовать религию, это наше конституционное право. А у нас нет такой возможности, потому что в районе храма нет, и нам надо куда-то далеко ехать, а у нас пожилые, инвалиды и так далее… перемещаться не можем». Это их право хотеть и иметь там храм. В этом смысле да, атеист, простите меня, должен потерпеть, потому что если он захочет клуб атеистов построить рядом, пожалуйста, это его право. Рядом с храмом или где-то выделить место, и построить свой храм атеизма. Это его право. Но требовать, чтобы храма не было – это уже экстремизм. Другой вопрос, если там охраняемая какая-то зона, если это памятник архитектуры какой-то. Если там, извиняюсь, природная охраняемая территория особо, это другое. На таких территориях, конечно, храмов никто строить не будет и не призывает к этому. Есть градостроительный план, есть соответственно Генплан города Москвы, есть понимание что можно строить и нельзя. И мы, конечно, собираемся здесь действовать в рамках закона.
В.КАРПОВ: Чтобы потом окончательно перейти к дискуссии, у меня последний уточняющий вопрос. А если вот на территории, кроме православных верующих есть еще, например, мусульмане, которые говорят: «Мы хотим построить мечеть»?
А.ЧУЕВ: Вот я об это специально и оговорился, и когда я зафиксировал на одном из радио, на сайтах, я зафиксировал позиции, будущие позиции Центра по противодействию атеистическому экстремизму. Позиции зафиксировал следующие: что да, действительно граждане любого вероисповедания, в том числе и мусульмане, в том числе и иудеи, в том числе и буддисты, прежде всего, традиционных конфессий, но любых официально зарегистрированных конфессий могут претендовать на строительство храмов, но с учетом исторического расселения верующих той или иной конфессии. Я извиняюсь, мы можем все завтра приехать в Чечню, поселиться и требовать там строительство православных храмов на всей территории Чечни, это будет, наверно, не совсем оправданно в силу ряда причин. Хотя на территории Чечни были православные храмы. Точно также и в Москве. Есть исторические мечети, есть определенное расселение здесь или в любом другом городе, подмосковном и так далее или любой другой республике. Если исторически там люди живут компактно и так далее, и они хотят исповедовать свою веру, конечно, там можно строить. Но это не значит, что нужно Москву застроить мечетями,
В.КАРПОВ: Опять просто возвращаясь к Конституции…
А.ЧУЕВ: Исторически, извините, люди приехали сюда, и они хотят…вот мы приехали, пять лет мы тут работаем, мы гастарбайтеры, а мы хотим себе мечеть. Нет, ребята, извините.
В.КАРПОВ: С нами сегодня депутат муниципального собрания района Раменки, члена Союза православных граждан Александр Чуев и вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Сейчас короткая реклама, а после этого уже приступим к выяснению отношений.
В.КАРПОВ: В эфире программа «Это мой город». С нами Александр Чуев и Александр Голомолзин. Ну, вот уже переходим непосредственно к дискуссии. Александр, обращаюсь к Александру Голомолзину, у Вас как будто бы уже возникли вопросы или Вы для себя уже в голове что-то помечали по отношению к Александру Чуеву, Вашему оппоненту. Вы считаете вообще его оппонентом или во многом с ним солидарны?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Я, наверно, не считаю его оппонентом просто по той причине, что то, о чем он говорит, не является тем, что он делает.
В.КАРПОВ: Поясните.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Поясняю. На мой взгляд, то, чем занимается Александр сейчас, это запугивание граждан, которые борются с застройкой их дворов. Конкретно, фонд «Здравомыслие» занимается отстаиванием светских принципов государства. К нам обращаются люди, которые сталкиваются с тем, что церковь или другие религиозные организации сливаются с государством и совместно с чиновником проталкивают свои интересы. В частности вот эта программа, московская программа «200 храмов». Можно очень просто объяснить, что происходит. Значит, некая организация «Московская патриархия» договорилась с московскими чиновниками о том, что им выделят в Москве земли на два миллиарда долларов. Сейчас происходит что? Жители не хотят, чтобы в их дворах строили эти религиозные сооружения. И из 200 храмов построено мизерное количество. Мало того, что у них нет денег…
А.ЧУЕВ: То есть, Вы опасаетесь, что…
В.КАРПОВ: Прокомментируем.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Они прямо сказали в интервью их же информационному источнику «Интерфакс-Религия» о том, что они будут нападать на тех граждан, которые противостоят этим стройкам. То есть конкретно, запугивают жильцов этих дворов о том, что они будут их уголовно преследовать.
В.КАРПОВ: Давайте дадим возможность Александру Чуеву ответить.
А.ЧУЕВ: Я прокомментирую. Конечно, мы не запугиваем. Мы говорим об уголовной ответственности за экстремизм. Статья 282, соответственно там точка один. Значит, но я хотел бы сказать следующее. Вот мы…уже в этом выступлении есть экстремистские высказывания.
В.КАРПОВ: Уже?
А.ЧУЕВ: Да, я могу зафиксировать какие.
В.КАРПОВ: Пожалуйста.
А.ЧУЕВ: Церковь – это не какая-то там организация.
В.КАРПОВ: А что здесь экстремистского, позвольте?
А.ЧУЕВ: Одну секунду, я прощу прощения. Это официально зарегистрированная религиозная организация. И нравится она, нет, взгляды православные нравятся или нет…ну, давайте просто относится к официально зарегистрированным, в общем, организациям, какие взгляды они, в общем, не исповедовали бы, уважительно. Второе. Земли выделяется не на два или сколько миллиардов, никто здесь не считал. Простите меня, земля под храмом она все равно остается государству, она не отдается в частную собственность никакому лицу. Даже церкви она отдается просто в безвозмездное бессрочное пользование и никаким другим образом. Это первое. И второй момент. В общем-то храмы строятся там…они будут строятся на частные пожертвования, они будут строятся разным образом. Но это делается для тех районов Москвы, прежде всего, где храмов нет. Вот простите, но на самом деле у нас в Москве куча районов, новых районов, спальных районов, и даже старых районов, где на огромное количество жителей мизер храмов. Да, центр Москвы, самый центр, исторический центр, он, конечно, храмами оснащен, что называется. Конечно, там много храмов. Это не значит, что во всей Москве их много. У нас многие люди жалуются сегодня, что неуда пойти. Нет возможности. Бабушка старенькая или инвалиды на колясках.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Александр, простите. Можно я Вас перебью? Вы уже рассказывали это.
А.ЧУЕВ: Да.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Вы за своими собственными интервью следите? Вы не так давно боролись с храмом в Раменках, помните?
А.ЧУЕВ: Минуточку, я не боролся с храмом в Раменках.
А.ГОЛОМОЛЗИН: С тем, что строят в парковой зоне, помните? vА.ЧУЕВ: Нет, секундочку, я не боролся с храмом в Раменках. Я помогаю строительству храма в Раменках как депутат. И мы собираем пожертвования. И я надеюсь, что в Раменках храм появится.
А.ГОЛОМОЛЗИН: А перед тем, как стать депутатом, Вы помните?
А.ЧУЕВ: Но я в своем интервью здесь, прямо сейчас, сказал и могу повторить где угодно, что, конечно же, на территории парков, особо охраняемых зон, храмы строиться не должны. И мы за это. И мы за это не ратуем. И когда я высказывался о том, что храм должен быть построен на других территориях, а не на особо охраняемых, я это и имел в виду. И вот недавно, когда мы собирались у паломнического центра, я об этом и говорил. О том, что храм, например, храм нужен на новых территориях МГУ, потому что там большое количество людей верующих.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Простите, можно я продолжу, да? В следующем интервью, где Ваша встреча зафиксирована, с православными избирателями так называемыми, а именно Кириллом Фроловым, очень известным человеком. Это, насколько я понимаю, все Ваши православные избиратели?
А.ЧУЕВ: Нет, там достаточно много людей.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот в этом интервью Вы лично показываете – вот там церковь есть, но до нее идти почти два километра и вот там есть церковь и до нее идти почти два километра. Но нам нужно еще здесь.
А.ЧУЕВ: Конечно, потому, что большое количество жителей. Сейчас район расстроился, сейчас 160 тысяч жителей, численность увеличилась.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Можно я договорю?
А.ЧУЕВ: Да, пожалуйста.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Где эти жители? Почему Вы фигурируете там с Кириллом Фроловым? Больше ничего нет.
А.ЧУЕВ: Нет, естественно, мы соберем митинг, и будут жители.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Откуда Вы их соберете?
А.ЧУЕВ: Нет, ну почему? Верующие есть и желающие активисты ,которые хотят там храм построить.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Хорошо. Другой вопрос. Есть уже существующие конфликты со строящимися церквями. Где местные жители говорят: «Дайте, пожалуйста, нам протоколы голосований за эти церкви, потому что мы считаем их сфальсифицированными».
В.КАРПОВ: Александр, пожалуйста.
А.ЧУЕВ: Я отвечаю. Если речь идет о тех местах и тех конфликтах, где существует особо охраняемая и природная территория или там парки, неважно, это один разговор. И здесь, конечно же, ни в коем случае настаивать на строительстве на этих территориях для того, чтобы здесь защитить права жителей просто на эти парки, не будем. И ни в коем случае об этом речь не идет. Другой вопрос, если таких территорий нет. Вот тогда будем настаивать. Если речь идет о том, что там не правильно проведены были слушания. Или речь идет о том, что что-то там не правильно голосовали, всегда есть порядок обратиться, повторить голосование или опротестовать голосование. Но, понимаете в чем дело? Есть правовой порядок и проведений слушаний и борьбы с этим. А люди выходят и начинают не правовыми методами действовать. И говорят: «Вот, в церкви все такие плохие». Начинают вспоминать какие-то гадости и так далее. То есть, придумывать какие-то гадости относительно верующих. Запугивать – это не мы. Запугивают те люди, которые не хотят строительства храмов. Они говорят: «У вас будет храм, пойдут мимо похоронные процессии, будут звонить колокола, жить вам не дадут здесь спокойно, и вообще храм должен быть не ближе километра быть к дому».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Не будут звонить колокола?
А.ЧУЕВ: Ну, во-первых, храм и колокол – это еще не…Вы знаете, что много храмов существует вообще без колоколов. Такое тоже бывает, да? Это, во-первых. И если есть проблема звона колокола, хотя такой проблемы не было никогда и нигде, тем не менее, эта проблема решается. Второе, колокол то, простите, звонит не ночью, а в строго в определенное время, когда уже можно шуметь, что называется. У нас же есть ограниченное время, когда шуметь нельзя и когда шуметь можно. Московская Дума приняла официальный закон по этому поводу. Так вот колокол этот закон не нарушает. И наоборот он очень полезен, как известно, для здоровья.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Что колокол? Полезен для чего?
А.ЧУЕВ: Вибрации создает. Ну, не будем спорить сейчас об этом. Я просто хочу сказать, что на самом деле ничего плохого в этом нет. Это нормальное явление. У нас машины гремят, шумят, гудят громче, чем любой колокол.
В.КАРПОВ: Я напомню с нами сегодня депутат муниципального собрания района Раменки, член Союза православных граждан Александр Чуев и вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Сейчас короткая реклама, после этого продолжим.
В.КАРПОВ: Будут ли бороться с московскими атеистами? Если будут, то как будут бороться? Вот мы об этом сегодня дискутируем. С нами сегодня Александр Чуев, депутат муниципального собрания района Раменки, член Союза православных граждан, и вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Ну, для того, чтобы мне стало окончательно все понятно, я еще несколько уточняющих вопросов задам Александру Чуеву. Александр. Вы, когда говорили, что в высказываниях Вашего оппонента, Александра Голомолзина, есть экстремизм, указали на некое неуважение. Да? Когда он назвал церковь какой-то организацией. Назвали это экстремизмом. Просто уточните, Вы какой термин употребляете – из уголовного права «экстремизм» или это гипербола?
А.ЧУЕВ: Смотрите, в уголовном праве существует четко сформулированная статья. Что вообще является экстремизмом, да? И, прежде всего, экстремизмом являются те действия, так сказать, это могут быть и высказывания в том числе, которые направлены в данном случае на разжигание религиозной ненависти или вражды либо на уничижение той или иной религии, либо на превосходство какой-то идеологии, это я так интерпретирую то, что там написано, над другой. То есть, в данном случае над другими вообще, религиозными в том числе.
В.КАРПОВ: Мы лучше вас – так утверждать нехорошо, некрасиво.
А.ЧУЕВ: Ну, примерно. Я просто хочу сказать, что здесь надо всегда следить за своими словами, когда мы высказываемся. Я, например, ни одного неуважительного мнения об атеистах, хотя мне глубоко не симпатична их идеология, я никогда не сказал и не скажу, потому что они такие же граждане как все остальные, и имеют право исповедовать.
В.КАРПОВ: Подождите, неуважение же не есть экстремизм? Или как-то иначе?
А.ЧУЕВ: У неуважения есть разные границы. У неуважения и оскорбления где грань? Вот ее четко надо понимать. Вот, когда мы начинаем там рубить иконы около храмов – есть такие инсталляции - или изображать церкви в качестве пирога или икону в качестве дырки для фотографий, и выставляем это как искусство, тогда выходят люди на амвон и начинают там петь роковые песни, хотя их туда не приглашали.
В.КАРПОВ: Ну. панк.
А.ЧУЕВ: Примерно. «Панк молебен» в кавычках. Либо когда люди расписывают стены храмов или их оскверняют.
В.КАРПОВ: Но вот все-таки это не есть тоже самое, что сказал Ваш оппонент Александр?
А.ЧУЕВ: Я естественно в данном случае призвал его и привлек его внимание к тому, что надо все-таки стараться следить за речью, потому что можно далеко уйти.
В.КАРПОВ: Но это не экстремизм?
А.ЧУЕВ: Если строго говорить, то, наверное, все-таки нет, потому что он сказал одно слово.
В.КАРПОВ: Разобрались. С этим разобрались.
А.ЧУЕВ: А как мы собираемся бороться? Вот здесь прозвучало. Я еще раз озвучу. Только законными методами. К нам будут обращаться и уже обращаются граждане, пострадавшие от действий.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Кирилл Фролов?
А.ЧУЕВ: Нет, там я имею в виду других верующих. Люди конкретные, которые будут обращаться к нам с такими случаями. Мы будем помогать составлять заявления в прокуратуру, суд, ну, понятно. Мы будем защищать их права. Это, прежде всего, то, что мы будем делать. Второе, что мы будем делать? Будем предавать гласности такие случаи. Будет сайт соответствующий. Будем соответственно объяснять и разъяснять что такое экстремизм, что нормально, что не нормально с нашей точки зрения.
В.КАРПОВ: Еще одно уточнение небольшое. Вот те люди, которые есть в районе и выступают против строительства храма. Например, они активны. Например, они готовы стоять с пикетами, чтобы строительная техника не дошла.
А.ЧУЕВ: В рамках закона. Если же они стоят с пикетами, оскорбляющими верующих, и кричат, например как на каких-то сайтах: «Православные должны молиться в подвалах либо у себя дома». Ну, простите, это уже нарушает закон, да, и права верующих?
В.КАРПОВ: Пикет с плакатом «молитесь в подвалах или дома» нарушает закон?
А.ЧУЕВ: Ну, конечно. Фактически, он констатирует отсутствие у верующих права молиться в соответствии с Конституцией Российской Федерации.
В.КАРПОВ: Он ничего не констатирует. Это плакат.
А.ЧУЕВ: Нет. Я объясню. Плакат может быть разного содержания. Если плакат оскорбляет церковь, оскорбляет верующих, если он пытается ограничить права верующих, а молиться у себя дома - это значит ограничить конституционные права верующих, потому что очевидно, что молиться можно где угодно, там же на улице рядом в соответствии с законом опять же. И второе – в храме, который естественно можно желать построить.
В.КАРПОВ: У меня масса вопросов. Я для того, чтобы как-то выдерживать. Александр, пожалуйста.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Можно я тоже немножко вопросов?
В.КАРПОВ: Александр Голомолзин.
А.ГОЛОМОЛЗИН: А Вы считаете экстремизмом, если я заявлю, что разум должен торжествовать над тупостью? Что люди, которые заявляют, что колокольный звон полезен и это известно, должны заняться своим образованием. Это экстремистское заявление?
В.КАРПОВ: Уточнение, Александр. Вы можете утверждать обратное?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Я могу утверждать, что нет никаких научных исследований о том, что колокольный звон полезен для здоровья.
А.ЧУЕВ: Я не буду настаивать на этом высказывании. Будем считать это степенью моей необразованности, если Вам так будет приятнее. Но в данном случае просто не имеет смысла спорить.
А.ГОЛОМОЛЗИН: ВЫ рассказываете это людям, которые малообразованные.
А.ЧУЕВ: Нет, я просто не буду доказывать. Есть.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Хорошо. Второй вопрос, можно?
В.КАРПОВ: Подождите, еще Александр не ответил.
А.ЧУЕВ: Извините, я могу Вам совершенно конкретно ответить на этот вопрос. Простите, но когда Вы говорите это, когда мы с Вами обсуждаем в данном случае, да, пожалуйста, колокольный звон, можем поспорить, можем не спорить. Да, я в данном случае не хочу настаивать, смысла не вижу тратить эфирное время. Но когда Вы начинаете говорить о церкви или, например, тупыми обвинять представителей той или иной религии всех, скопом - вот это экстремизм. Есть разница, понимаете?
А.ГОЛОМОЛЗИН: А теперь второй вопрос. Вы отождествляете религиозную организацию «Русская православная церковь» Московского Патриархата со всеми православными?
А.ЧУЕВ: Я могу так сказать: православие как религия зарегистрирована в нескольких организациях, самая главная из которых, главная и основная, это «Русская православная церковь». Поэтому подавляющее, я не скажу стопроцентное, но 96%-ое большинство православных верующих члены «Русской православной церкви». Что касается вот этого мизерного меньшинства, то, как правило, это люди, которые перестали быть членами церкви в силу того, что их оттуда просто исключили либо за определенные, не соответствующие церкви взгляды, либо они сами ушли, у них какие-то своим новые идеи, никто не запрещает.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Вы сейчас не высказываете экстремистских заявлений по поводу людей, которые тоже православные?
А.ЧУЕВ: Ни в коем случае. Я рассказываю как это было на фактах. Это действительно было. Есть церковный суд, есть церковные определённые правила, есть порядок, по которому людей могут исключить из членов церкви. Есть такое. Как и из любой организации, честно говоря. Но при этом человек может оставаться православным, считать себя православным, идти в другую организацию. Есть организации разного подчинения. Есть представительства других церквей, не русской православной церкви, а там, например, вселенской и так далее. Это разные возможности исповедовать свою религию. Ничего в этом нет особенного. Да, пожалуйста.
В.КАРПОВ: У меня вопрос к Александру Голомолзину. Времени до новостей не так много, но, надеюсь, что Вы успеете ответить. Смотрите, с Вами можно договориться? То есть, например, в Вашем дворе, в Вашем районе неподалеку собираются строить храм. Приходят люди православные и говорят: «Александр, вот мы хотим здесь построить храм». Что Вы им скажете? Скорее всего «нет»?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Нет, я не скажу им «нет», если это люди, которые здесь живут, которые говорят: «Нам нужен храм». Ну, пожалуйста, если им действительно нужен храм, ну, пусть построят, договорятся со всеми соседями вокруг и построят.
В.КАРПОВ: Предположим, 6 из 10 говорят: «Нам нужен». 4 из 10 говорят: «Нам не нужен». Вы на стороне кого будете?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Я буду на стороне тех, кто договориться. Смотрите, люди могут договориться. Допустим, если это церковь… можно убрать колокола, можно сделать еще что-то, чтобы людям это не мешало.
В.КАРПОВ: То есть, для Вас главное диалог.
А.ЧУЕВ: И для всех главное диалог.
В.КАРПОВ: Отлично. Вот сейчас ка диалогу перейдем, но после информационного выпуска.
В.КАРПОВ: В эфире программа «Этой мой город». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня депутат муниципального собрания района Раменки, член Союза православных граждан Александр Чуев и вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Сейчас Александр Голомолзин хотел что-то добавить.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Я хотел обратить внимание еще раз на ту вещь, что Александр все время говорит о том, что экстремистки настроенные граждане по отношению к православным, но в реальности он говорит о том, что имеются негативные высказывания в сторону конкретной религиозной организации зарегистрированной. В.КАРПОВ: А, то есть Вы на этом акцентируете?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да. Они переворачивают смысл просто. Для того, чтобы защитить эту религиозную организацию, которая действует не очень законными часто методами, они переворачивают смысл и говорят: «Вы нападаете на всех православных».
А.ЧУЕВ: Нет, секундочку, на самом деле я хочу сказать, что поскольку можно здесь объединять или не объединять, конечно, церковь она священна, безусловно. В нашем символе веры очевидно. «За святую соборную и апостольскую Церковь». Так вот, конечно же, когда нападают на церковь, когда говорят нехорошие, некрасивые, клеветнические вещи, когда мы видим эти публикации в интернете, ведь почему вообще возникла идея создать такой Центр? Потому что в последние годы, причем этого раньше не было: ни в 90-ые, ни в 2000-ые, это вот в последние несколько лет такая вот тенденция пошла – нападки на церковь, причем активные, жесткие, до не нормативной лексики. И, конечно, верующие стали пугаться того, что могут вернуться те самые атеистические жуткие времена, когда государство у нас было богоборческим и не дай бог это когда-нибудь вернется, поэтому и возникла такая инициатива в защиту прав верующих.
В.КАРПОВ: Я просто предлагаю уже сейчас акцентировать внимание на наших слушателях. Много писем, смс, звонков. Давайте начнем с смс: «Кто финансирует фонд «Здравомыслие»?», - вопрос Ивана.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Никто не финансирует. Фонда живет на наши собственные пожертвования участников.
В.КАРПОВ: Ради чего люди платят деньги, вносят пожертвования?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Ради того, чтобы жить в свободной стране.
В.КАРПОВ: А я хотел уточнить, а что зарубежного финансирования у вас нет разве?
А.ГОЛОМОЛЗИН: У нас вообще очень скудное финансирование. И зарубежного нет в том числе, иначе об этом бы знали.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Звонки, поехали. Здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, скажите, пожалуйста…Владимир меня зовут…не экстремизмом это является нападки церкви на коренную веру славян?
В.КАРПОВ: Спасибо, принято.
А.ЧУЕВ: Могу сказать, что коренной веры славян как бы Вы ее называли, мы же исходим из правозакона, ее как вероисповедания официального действующего не существует. Я не понимаю сейчас о чем Вы говорите. Если Вы говорите о течениях родноверов, язычников, которые существуют сегодня, да, они существуют в виде неформальных групп, как правило, разных групп. Никто не ограничивает их в правах, в соответствии с Конституцией они эти занимаются, но официально организации, одной или нескольких, с которыми можно было бы, о которых можно было бы говорить, я не знаю. Это первое. И второе – на самом деле церковь этим вообще не занимается, она своим делом занимается. А вот они, эти люди, нападают на церковь. Это легко можно посмотреть, причем призывают не ходить в церковь, не ходить на праздники, обвиняют церковь, называют ее – даже не могу произнести этого здесь в эфире, потому что это будет уже экстремистское высказывание, как они называют русскую православную церковь, да? То есть, вообще чужой религией, нацией и так далее. То есть, очень негативно, увы, это факт.
В.КАРПОВ: Как уточнение. Есть официально зарегистрированная религиозная группа, не организация, это пастафарианцы, верующие в Макаронного Монстра.
А.ЧУЕВ: Да, да, да. Но я здесь могу так сказать. Это не то, что издержки нашего закона, это пока группа. А не организация. Я думаю, что организацией она и не станет. Это, простите меня, но в данном случае это пришло к нам из-за рубежа. Это, конечно же, не религия.
В.КАРПОВ: Но Вы не можете доказать обратное.
А.ЧУЕВ: Одну секундочку. Это обязательно будем доказывать. Для этого, в том числе, и создали такой Центр, мы будем с этой псевдорелигией бороться. Это я могу сразу сказать, это не религия.
В.КАРПОВ: Зачем? У нас же свобода совести?
А.ЧУЕВ: Сейчас объясню. Потому что это организация преследует только одну цель на самом деле. Это не религия, это некий стеб, назовем его так, стеб, который должен высмеять и унизить вообще существующую веру, прежде всего, христианскую, потому что там все построено на извращении, уничижении и придании такого сатирического вида христианскому вероисповеданию.
В.КАРПОВ: В Австрии и Чехии стебались над мусульманами.
А.ЧУЕВ: Вы знаете, я честно скажу, что по-настоящему над мусульманами у нас бояться это делать. Мне бы интересно было бы, попробовали бы они это сделать, какой бы они ответ получили. Православные люди терпимые и законопослушные, поэтому они действуют в рамках закона. А можно было бы, наверное, по-разному действовать в таких ситуациях.
В.КАРПОВ: Еще звонки. 788-107-0 – телефона прямого эфира. Сейчас слушаем Вас внимательно. Секунду. Доброе утро.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Меня зовут Сергей.
В.КАРПОВ: Да, Сергей, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел, чтобы Ваш один из гостей по фамилии Чуев прокомментировал два высказывания. Первое принадлежит Ивану Петровичу Павлову, лауреату Нобелевской премии 1904 года, звучит оно так: «Я сын священника, семинарист. И как большинство семинаристов, уже со школьной скамьи, стал безбожником, атеистом. Мне бога не нужно, но человек не может быть без веры. Моя вера – это то, что счастье человечеству даст прогресс науки». Второе высказывание принадлежит бывшему сотруднику РСН господину Доренко, оно звучит так: «Страна космонавтов превратилась в страну попов».
В.КАРПОВ: Спасибо. Просто требуется Ваш комментарий. Видите ли Вы в этом что-то страшное?
А.ЧУЕВ: Вы знаете, я могу сказать так, что высказывание Павлова – это его личный выбор. И Вы знаете, честно говоря, Сталин тоже учился в семинарии, на минуточку, много, кто учился, много, кто начинал по пути веры и не пошел по нему. Это их выбор. А многие наоборот – шли путем атеистическим, были военными или были силовиками, а потом пришли к вере. Или в тюрьме сидели, а потом пришли к вере. Все происходит по-разному. Важно главное, чтобы человек понимал – его право любые взгляды иметь. И я уважаю взгляды Павлова, не очень уважаю, не уважаю взгляды Доренко, потому что он пытается экстраполировать на всю страну свою позицию, извините, во-первых, в оскорбительном тоне, а потом, извините, у нас страна граждан, прежде всего, а не кого-то еще. Но здесь я уважаю. Но мое право считать иначе.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев и Александр Голомолзин. Сейчас короткая реклама.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев, депутат муниципального собрания района Раменки, член Союза православных граждан, и вице-президент фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин. Еще вопросы наших слушателей. 455-ый спрашивает: «Интересно, а вот этот воинствующий атеист хотя бы против строительства одной мечети боролся?». Это Александру Голомолзину, пожалуйста.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Я вообще не борюсь против строительства какого-либо. Мы показываем что происходит на самом деле, как происходят эти строительства. Если бы у нас был прецедент того, что где-то строят мечеть, фальсифицировав слушания общественные, где жители выступают активно против, а их или игнорируют и плюс обвиняют, что это экстремисты, сатанисты и так далее, то да, мы об этом бы тоже говорили.
В.КАРПОВ: Александр Чуев хочет добавить.
А.ЧУЕВ: К сожалению, я действительно не слышал ни об одном случае, когда бы у нас атеисты боролись с мечетями. Почему то все силы борьбы против веры направлены на «Русскую православную церковь». Никого не трогают, не протестантов даже, католиков, а именно православную церковь, уж больно она не нравится.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Объяснить почему?
А.ЧУЕВ: Пожалуйста.
А. ГОЛОМОЛЗИН: В реальности есть, мы говорим и о других проявлениях клерикализма. Мы говорим именно об этом, о слиянии государства с религиозными организациями. И в первую очередь впереди планеты всей организация, которая называется РПЦ МП. Буквально позавчера на правмире священник рассказал как происходит слияние церкви и государства, как префектуры продавливают строителей для того, чтобы им построили церкви.
А.ЧУЕВ: Можно я сразу задам вопрос? Скажите, пожалуйста, вот Вы как считаете, Германия, светская страна с Вашей точки зрения?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мне сложно сказать.
А.ЧУЕВ: Член Евросоюза, да? В Германии существует система конкордатов. И в Германии, и в Италии, и в других странах Евросоюза, светских странах, государствах существует система, когда государство подписывает с церковью договор о совместной деятельности по целому ряду направлений. Это нормально, это не отрицание светскости государства. А в некоторых светских странах, церковь вообще является, несколько церквей являются государственными, и ничего страшного в этом нет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: И что – платят им деньги?
А.ЧУЕВ: Существует церковный налог. Существует понятие такое, как церковный налог во многих странах. У нас этого нет.
А. ГОЛОМОЛЗИН: Александр, Вы же имеете опят работы в Госдуме, правильно? Давайте введем церковный налог. Давайте введем в России. Это будет замечательно. Запретим финансирование государством вас, возведем ответственность чиновников за то, что они заставляют строителей строить церкви и введем церковный налог и посмотрим, как вы будете жить.
А.ЧУЕВ: Я думаю, что мы придем постепенно к…добровольный налог. Он может быть только добровольный, потому что люди своей конфессии будут жертвовать своей конфессии. Я думаю, что мы на самом деле придем, это вопрос перспективы. И об этом говорить будем. Что же касается государства и финансирования, то здесь надо понимать одну вещь – я не за то, чтобы здесь было слияние, церковь должна быть самостоятельной. Но есть одно но. Государство слишком много отняло у наших конфессий и, прежде всего, извините, у «Русской православной церкви», уничтожая, разрушая храмы.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вы опять путаете православных с конкретной организацией, которая называется РПЦ МП, с ее дочерними организациями, с ее учредителями этих организаций, который передается общая собственность в личное пользование.
А.ЧУЕВ: Вернуть свои долги государство все-таки обязано.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Кому?
А.ЧУЕВ: Верующим, православным верующим.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Причем тут верующие и учредители ваших организаций? Православные верующие не имеют ничего.
В.КАРПОВ: Вот к гражданам апеллируем все время. Давайте их послушаем. 788-107-0 – телефон прямого эфира. Слушаем Вас. Здравствуйте. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Иван, Москва. Общеизвестно, что оной из задач центрального разведывательного управления является борьба с православием. Скажите, Ваш фонд имеет единые цели и задачи с ЦРУ?
В.КАРПОВ: Спасибо, принято. На счет общеизвестно, ладно. Пожалуйста, отвечайте.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Я не считаю, что это вообще разумный вопрос. Я не знаю никого из ЦРУ и не знаю их задач. В.КАРПОВ: Может быть, Вас используют втемную? Вы исключаете это?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, исключаю.
В.КАРПОВ: Почему? В темную об этом Вы можете не знать?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Каким образом меня используют втемную? Подсылают ко мне жильцов тех районов, где строят церкви? 6-ой Подмосковный переулок? Я думаю, что ЦРУ может использовать РПЦ МП для того, чтобы дискредитировать православие на территории России. У нас есть один простой пример. Давайте, съездим в 6-ой Подмосковный переулок и посмотрим как втиснута церковь между двух жилых домов. Нет ничего лучше для дискредитации православия, чем настроить жителей этих домов против вас.
В.КАРПОВ: Александр Чуев, пожалуйста.
А.ЧУЕВ: Да, действительно, теория управляемого хаоса с одной стороны. В свое время была попытка разрушить империю зла, сегодня борьба идет с Россией как с единым государством. Единственным на самом деле духовным фундаментов государства в нашей трудной реальности, в реальности, которая тому способствует, чтобы всякие дестабилизирующие процессы нарастали, является «Русская православная церковь».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Есть какие-то исследования по этому поводу?
А.ЧУЕВ: Секундочку, и православие как учение, потому что оно не только исторически естественно для нашей страны, оно не только сегодня одно практически, я не буду другие религии умалять, их значение, но по максимуму борется за сохранение духовных и моральных ценностей и стремится всячески сохранить институт семьи и приумножить. Потому что кто говорит о вреде абортов, кто говорит о необходимости многодетной традиционной семьи, кто сам своим примером многодетных семей поддерживает это направление? Это священники, прежде всего, и верующие, семьи верующих. Это сила единственная, которая сегодня борется за то, чтобы наша страна осталась целой и действительно в будущем развивалась и процветала.
В.КАРПОВ: Стив пишет: «Простите, но Чуев врет». Это цитата. «В Жулебино есть два храма, один из которых большой и достраивается. Но им этого мало. Они хотят вставить там еще два. Причем один воткнуть между школой и детским садом. Мы этого не допустим», - пишет, например, Стив.
А.ЧУЕВ: А что такое мало или много? Кто это сказал? Москва, когда…
А.ГОЛОМОЛЗИН: В других районах такая же ситуация.
А.ЧУЕВ: Секундочку. В Раменках на 230 тысяч один храм. А.ГОЛОМОЛЗИН: У Вас есть 230 тысяч заявлений православных?
В.КАРПОВ: Пусть Александр ответит.
А.ЧУЕВ: Я просто хочу сказать, что Москва была храмом «сорок сороков» - Цветаева писала. Сколько церквей в Москве? Так вот я хочу сказать, что мы до этих сорока сороков не то, что пока не дошли, мы даже не приблизились.
В.КАРПОВ: «Сорок сороков» – это абстрактная цифра, означает «много».
А.ЧУЕВ: Я понимаю, я просто хочу сказать, что мы не восстановили многих исторических храмов, которые были на территории Москвы. Вообще и мест нет тех самых. Я просто считаю, что там, где живут люди, должна быть не только детский сад, не только больница – она там должна быть – не только магазин, но и обязательно, конечно же, должен быть храм для тех людей, которые исповедуют ту или иную религию.
В.КАРПОВ: Дорофей уточняет: «Если я хочу вместо храма иметь спортивную площадку, я тоже экстремист?».
А.ЧУЕВ: А почему вместо? Почему вместо, а не вместе?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Потому, что места очень мало.
А.ЧУЕВ: Нет, секундочку. Найти место всегда можно. Давайте лучше лишний торговый центр не построим или заведение какое-нибудь, ночной клуб, а построим храм и спортивную площадку. Я не против, я за только. Но не вместо, а вместе.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев и Александр Голомолзин. Сейчас короткая реклама, после этого продолжим.
В.КАРПОВ: С нами сегодня Александр Чуев и Александр Голомолзин. У нас остается совсем немного времени, еще даже успеем проголосовать. Но еще вопросы, которые приходили еще до программы. Пишет Владимир, программист из Москвы: «Я православный, крещеный человек. Меня оскорбляет поведение некоторых верующих, которые, по-моему, мнению дискредитируют идеи не только православия, но и самого смысла веры. Имею ли я право потребовать проверку таких людей на экстремизм, оскорбление моих чувств как верующего и могу ли я создать движение для борьбы с ними? Спасибо». Это от Владимира, Александр Чуев.
А.ЧУЕВ: Если Вы православный человек, то, наверно, Вы должны знать устав «Русской православной церкви». Так вот в церкви русской православной есть такое понятие как церковный суд. И Вы как православный верующий можете обратиться в этот церковный суд, можете обратиться к Вашему архиерею правящему, если Вы ходите в храм и являетесь членом церкви и заявить об этих фактах. И в рамках церкви разбираться с этим процессом. Если же Вы хотите делать это вне рамок церкви, то давайте разберемся, насколько Вы действительно православный человек, воцерковленный человек, являетесь ли Вы членом церкви или просто так Вы считаете себя православным, отдельно от церкви. Вот это надо четко понимать. Любой человек имеет право обратиться в прокуратуру или суд, если он считает, что совершаются какие-то экстремистские действия.
В.КАРПОВ: Лично Вас не возмущает поведение активиста Дмитрия Цорионова Энтео?
А.ЧУЕВ: Я, честно говоря, слабо его знаю, представляю. Я могу сказать, что меня возмущает то, что происходит относительно нападок на церковь. Конечно, в церкви есть люди, которые тоже по своему не знаю или по своим качества личным, они тоже, все мы грешные люди, все мы не без греха. И я ошибки делаю, и я глупости иногда говорю. Все мы такие, мы люди, мы не можем не ошибаться. Это Господь у нас все видит и все знает, а мы ошибаемся. Поэтому, конечно, бывает. Бывают разные люди, делают неправильные шаги. Важно уберечь их от этих шагов и направить в правильном направлении. Ну, а можно просто показывать пальцем и кричать.
В.КАРПОВ: 788-107-0 – слушаем Вас. Доброе утро. Алло. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: Вы в эфире. Отключился. Бывает. Человек издалека звонил. 788-107-0. Слушаем Вас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.
В.КАРПОВ: Вы в эфире, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: То, что касается всех наших правозащитников, есть такие сомнения. Российское общество оно всегда было идеологизированное, идеология была. Пусть раньше был Советский Союза, коммунизм. Сейчас это заменяет церковь. Это единственное, что может хоть как-то объединить, поэтому роль таких организаций разрушить не саму церковь, а саму идею объединения.
В.КАРПОВ: Роль организации «Здравомыслие».
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Поэтому вот эти все нападки. С другой стороны пилюлю я в сторону и нашей церкви скажу, православной. В чем заключается? Она призывает к покорности той системе, которая сейчас есть. Это тоже не очень хорошо.
В.КАРПОВ: Не очень хорошо. Да, спасибо, принято. Комментарии будут короткие? Может быть, правда, Ваша деятельность деструктивна? Обращаюсь к Александру Голомолзину.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Наша деятельность деструктивна в том плане, что мы не даем им нарушать закон. Вот в этом мы деструктивны.
А.ЧУЕВ: Я буквально два слова хочу сказать. Я на самом деле считаю, что да, церковь может говорить о том, что кесарю кесарево. Это мы с Евангелия еще знаем на самом деле. Но к покорности греху никто не призывает, и обличать грех и бороться с грехом верующий просто обязан.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вы же говорите, что будете атеистов за это экстремистами называть? А.ЧУЕВ: Нет, я объясняю. Бороться с грехом, а не с людьми. С грехом, с теми вещами, которые нехорошие, которые делаются, независимо от того верующий или не верующий.
А.ГОЛОМОЛЗИН: А ложь – это грех?
А.ЧУЕВ: Одну секундочку. И ложь тоже. Ложь – это индивидуальный грех. Так вот я хотел сказать два слова буквально.
В.КАРПОВ: Пожалуйста.
А.ЧУЕВ: Дело в том, что церковь на самом деле единственная духовная сила, которая сегодня может что-то построить. Идеология упразднена, общество разваливается, в Советском Союзе какая-то была.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Есть какие-то исследования по этому поводу? Вы придумываете опять.
А.ЧУЕВ: Ничего не придумываю.
В.КАРПОВ: Вас слушали наши радиослушатели. В связи с этим я прошу их проголосовать. У нас есть минута на голосование. 916-55-81 – Вы на стороне Александра Чуева, депутата муниципального собрания района Раменки, члена Союза православных граждан. Если вы за него, 916-55-81. Если вам ближе была позиция вице-президента фонда «Здравомыслие» Александра Голомолзина, 916-55-82. За Александра Чуева 916-55-81. За Александра Голомолзина 916-55-82. Голосование началось, у нас совсем немного времени. А один звонок я совсем коротко, резюмирующий я приму. Слушаем Вас, здравствуйте. Вы в эфире. РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Александр. Хотел бы задать такой вопрос очень коротенько. Можно ли считать экстремизмом…
В.КАРПОВ: Что? Пропал наш слушатель. Тогда мне остается только подвести итоги голосования, и результат следующий. Прости те, кто не успели проголосовать. 44,4% наших слушателей на стороне Александра Чуева, депутата муниципального собрания района Раменки, члена Союза православных граждан. И 55,6% на стороне вице-президента фонда «Здравомыслие» Александра Голомолзина. Спасибо всем, кто слушал и кто принимал участие.