Заместитель председателя «Атеистического общества Москвы» (АТОМ) АЛЕКСАНДР ЩЁВ: «Тот экстремизм, который нравится властям – Путину и Кадырову, – считается не экстремизмом, а священным текстом и духовной традицией»
"Портал-Credo.Ru": Что Вы думаете о поправках, которые внес Путин в закон «О противодействии экстремистской деятельности», выводя из-под действия этого закона четыре религиозные книги, а именно Библию, Коран, Танах и Ганджур? Почему выбраны именно эти книги? Если с первыми тремя более-менее понятно: это «в целом» христианство, «в целом» ислам и «в целом» иудаизм, – то Ганджур – это лишь одна из частей буддизма, причем только тибетского…
Александр Щёв: Да, это ламаизм.
- А в России есть буддийские общины не только тибетского направления, не говоря о множестве вообще других религий. Почему бы тогда не освободить любые религиозные писания от применения этого закона?
- Вообще-то изначально это была кадыровская инициатива, которую Путин, к нашему удивлению, решил лично поддержать. Почему выбраны именно эти книги, понятно: четыре этих религии вписаны в преамбулу (не имеющую практического значения, но имеющую политическое) закона «О свободе совести…» как главные и фактически привилегированные в России, хотя так прямо об этом не сказано. Естественно, мы всегда выступали против дискриминации остальных конфессий. Но моя позиция проста. Либо государство должно вообще изменить радикально закон «Об экстремизме» и не подвергать преследованию никого ни за какие писания, в том числе и за политическую нетерпимость, ксенофобию, экстремизм и так далее, либо тогда ко всем текстам, которые имеют распространение на территории Российской Федерации, должен быть один подход в соответствии с этим законом. Если в них находятся какие-то цитаты и места, которые противоречат действующему законодательству, значит нужно смотреть правде в глаза и признавать, что эти моменты являются экстремистскими и что, соответственно, надо ограничивать как-то распространение этой литературы. А государство у нас решило занять совершенно лицемерную позицию, что мы как бы признаем по умолчанию, что в этих книгах есть экстремизм, но мы его экстремизмом считать не будем. Мы все остальное будем преследовать, а вот этот экстремизм – не будем. В соответствии с этим, у нас вырабатывается следующая формулировка экстремизма: тот экстремизм, который нравится властям – Путину и Кадырову, – считается не экстремизмом, а священным текстом и духовной традицией, а который не нравится – это фашизм и экстремизм. Я с такой позицией абсолютно не согласен, это просто издевательство и над здравым смыслом, и над элементарными понятиями человеческой справедливости, и просто над понятием законности.
Когда закон применяется так избирательно, что одним можно все, а другим ничего, это, конечно, уже не закон, а дискриминация и чистой воды создание в государстве привилегий фактически феодального свойства. И для нормальных, разумных и честных людей очень сложно объяснить, почему им это и это нельзя, а некоторым избранным все это можно. Это вполне в духе путинского режима.
- Что еще стоит в этом же ряду?
- Закон «О защите чувств верующих», который был принят летом 2013 года и против которого мы тоже протестовали, из той же серии: для верующих создаются определенные преференции, их права защищаются в государстве особым образом, а права неверующих соответственным образом по сравнению с ними оказываются в приниженном, незащищенном положении.
Меня беспокоит, что вслед за объявлением неподсудными и неприкосновенными некоторых священных текстов в нашем государстве может последовать объявление неприкосновенными и священными также и некоторых персон и особ государственной власти – того же Путина, Кадырова и так далее. Как же можно, скажем, вызывать Кадырова на допросы по причастности к убийству Немцова, если он такой из себя весь благочестивый, защитник религиозных ценностей, что пожертвовал даже принадлежавший ему волосок пророка Мухаммеда в Московскую соборную мечеть! То есть могут принять закон о том, что определенные лица являются неподсудными и недоступными проверке для прокурорских органов на территории Российской Федерации. Пределов такому выборочному, привилегированному положению фактически не ставится.
- А это уже есть. Говорят, что государственные деятели больше не должны отчитываться о своих доходах.
- Это как раз подтверждает мои опасения. После объявления некоторых книг и священных текстов стоящими над законом – поскольку эти поправки, предложенные Путиным 14 октября, фактически ставят вышеупомянутые четыре книги над действующим законом Российской Федерации, – в такое же положение ставятся и те конфессии, которые их исповедуют. А в связи с этим могут быть объявлены стоящими над законом и определенные персонажи.
- К чему Вы больше склоняетесь: чтобы запретить хождение всех религиозных текстов как экстремистских – как атеист Вы к этому, может быть, больше склоняетесь – или к тому, чтобы разрешить все?
- Я больше склоняюсь к тому, что государство не должно преследовать никого ни за какие слова, ни за какие мысли, ни за какие писания. Что касается непосредственно данных четырех книг, то существенные претензии, я знаю, есть к ним со стороны представителей других конфессий. Скажем, у мусульман – к содержанию Библии, у христиан, наоборот, к Корану. Неоднократно я читал разгневанные отповеди мусульман по отношению к христианам и иудеям: мол, что вы такое пишете возмутительное о нашем прародителе Ное – у мусульман это Нух, – что он якобы после Потопа начал изготавливать спиртные напитки и, напившись, валялся где-то на виду у своих сыновей? Это полная мерзость с точки зрения исламского закона. Или что вы пишете такое о святом патриархе Лоте – это Лут в Коране, - что он после Содома и Гоморры, тоже напившись до бесчувствия, совокуплялся со своими собственными дочерями и заимел от них потомство, и это в Библии не только не осуждается Богом и людьми, но, наоборот, Лот объявлен святым. Такой мерзости, говорят мусульмане, не позволяют себе показывать даже в голливудских фильмах, даже в отрицательных персонажах, а вы в Библии это описываете как дело, угодное Богу. Или что Иисус Христос, согласно Евангелию от Иоанна, свое самое первое чудо посвятил тому, чтобы превратить воду в вино и тем самым способствовать пьянству. Все это, конечно, совершенно возмутительно с точки зрения мусульман. Соответственно, христиане также могут указать и указывают на возмущающие их места в Коране, где тоже нелицеприятно пишется об их религии. То есть даже внутри этих четырех привилегированных конфессий есть взаимное недовольство их священными писаниями, и они часто требуют, чтобы ограничивалось распространение этой не нравящейся им литературы.
В частности, предложения были, чтобы не распространять ее среди лиц младше 18 лет или распространять с маркировкой, что там содержатся какие-то экстремистские материалы, противоречащие законодательству Российской Федерации. Такие меры в отношении религиозных текстов я как атеист приветствовал бы. Я не знаю, как насчет Ганджура, но и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и в Коране есть немало мест, которые вполне подпадают под современное определение экстремизма и даже фашизма. Когда в Ветхом Завете от имени Бога - не просто какого-то жреца или персонажа, а именно от имени Бога - древним евреям предписывается сплошь и рядом при завоевании земли Ханаанской истреблять не только все иные народности до единого человека, включая стариков, женщин и детей, но и истреблять даже их домашний скот, – это запредельный какой-то даже не геноцид, а биоцид исповедуется. И, конечно, подобные наставления полностью подпадают под современное понятие о фашизме и о проповеди национальной и религиозной нетерпимости и ксенофобии.
Это все, безусловно, так, но нынешняя власть хочет закрыть на это глаза и объявить, что все эти священные тексты по определению неподсудны, потому что они нравятся Путину и прочим власть предержащим.
- Интересный поворот – что священные тексты одних религий оскорбляют чувства верующих других религий. А что, например, в исламе оскорбляет христиан?
- Во-первых, допущение многоженства как явное нарушение заповеди не прелюбодействовать. В Коране достаточно мест, направленных на разжигание межрелигиозной вражды. Когда пророк Мухаммед убежал из Мекки в Медину со своими сторонниками, он в скором времени начал войну с не признавшими его учение мекканцами. В его войсках, помимо мединцев, были и бежавшие с ним выходцы из Мекки, которым приходилось сражаться непосредственно на поле боя со своими родственниками – оставшимися в Мекке язычниками. И поэтому он был вынужден вдохновлять их на эту войну, объясняя, что даже кровное родство, которое у арабов всегда стояло очень высоко, не должно препятствовать тому, чтобы убивать людей во имя веры. По одной легенде, один из верных соратников Мухаммеда поседел, когда обнаружил на поле боя после очередного сражения с язычниками труп своего отца. И, конечно, такие наставления, которые содержатся в Коране, полностью подпадают под определение разжигания межконфессиональной розни. А наставления пророка Мухаммеда, что правоверные должны 8 месяцев в году вести джихад против неверных, а 4 месяца отдыхать, это, конечно, очень мило со стороны пророка, что он позволял 4 месяца не вести войну мусульман с неверными, но вряд ли такое вероучение можно признать религией мира и добра, как сейчас власть наша пытается это представить.
- Скажем даже острее: одни верующие оскорбляют чувства других верующих?
- Да, безусловно. Пророк Мухаммед не признавал Иисуса Христа Богом и вообще не считал, что Христос воскрес, поскольку не верил в то, что пророк Иса когда-то умирал на кресте.
- Мусульмане, кажется, считают, что пророк Иса был вознесен на небо, когда он узнал, что его хотят схватить, а вместо Исы распяли одного из его учеников.
- Конечно, для христианина все это совершенно неприемлемо и возмутительно. И они, наоборот, считают Мухаммеда лжепророком, и у позднейших деятелей христианства после VII века, когда возник ислам, нет недостатка в гневных филиппиках и инвективах в адрес пророка Мухаммеда. И всякие патриархи, и римские папы жестко высказывались по отношению к нему, но мы уж не будем сейчас вспоминать и повторять все это.
- В общем, «Шарли Эбдо» отдыхает?
- Ну, в духе «Шарли Эбдо». Скажем, в нашей русской летописи «Повесть временных лет», которую писал православный монах, рассказывается, как князь Владимир в Х веке выбирал государственную религию, и дается крайне нелицеприятная оценка ислама. Послы прибывают к Владимиру после того, как посмотрели различные веры, чтобы оценить, какую лучше принять. И когда они отчитываются о том, что увидали в мусульманской стране, они в этой летописи ругают по-всякому нравы мусульман, говорят, что в мечетях смрад один и нет никакого благочестия. А уж те места, где в «Повести временных лет» описываются нравы и обычаи мусульманских женщин, в современных изданиях предпочитают убирать, чтобы не бесить мусульман.
- Но «Повесть временных лет» - это прежде всего исторический памятник, поэтому она не должна подвергаться ни цензуре, ни запретам. Может быть, и все священные писания стоит просто считать такими же историческими памятниками? Нельзя же запрещать изучение исторических фактов!
- Но дело в том, что священные писания действующих мировых религий не могут быть чисто историческими памятниками, поскольку они конкретно до сих пор в ходу для сотен миллионов людей. Законы, записанные в Коране, лежат в основе шариатского законодательства, которое обязательно во многих исламских странах. Нет никакой возможности признавать чисто историческим памятником священный текст, на основании которого до сих пор людям рубят головы, рубят руки за воровство, рубят гомосексуалистам еще кое-что помимо голов, забивают за нарушение девственности вне брака камнями, как это в Саудовской Аравии до сих пор делается. Историческим памятником можно было бы признать какой-нибудь шумерский эпос о Гильгамеше, который был выкопан археологами в XIX веке и уже давно никому не интересен. А Коран и Библию развести во времени с современностью никак не получается. До тех пор, пока мировые религии будут исповедоваться или признаваться государством где бы то ни было на земле, их священные тексты не станут чисто достоянием истории.
- Итак, Вы предлагаете, хоть и издавать эти тексты, но с особыми пометками…
- Да, рассмотрев все эти тексты квалифицированной комиссией, сделать примечания для читателей, что данный отрывок или данный текст находится в противоречии с действующими нормами законодательства Российской Федерации и в противоречии со сведениями исторической науки, чтобы это не воспринималось читателями как истина в последней инстанции. Но естественно, что фанатичные поклонники этих религий будут даже против и этой весьма умеренной меры.
- Или с пометкой «18+»…
- Хотя бы. Возьмем действующие в России законы о борьбе с педофилией. Я помню, только что был совершенно нелепый скандал, что какая-то там актриса переспала с 16-летним парнем. Я не считаю это никакой педофилией, но наше законодательство, принятое ревнителями православия и прочего религиозного благочестия, квалифицирует это как ужасное совращение малолетних, грозя за это пятью годами тюрьмы. А как согласовать с законом о педофилии строки из Корана, которые я сам читал, где Аллах прельщает своих последователей тем, что в исламском раю их ждут 15-летние девственницы с хорошо оформившимися грудями. Если бы кто-нибудь поместил в интернете объявление о том, что он открыл салон интимных услуг, где людей ждут такие девственницы, его бы сразу прищучили и осудили за такой ужасный разврат. А проповедовать такое в священной книге мусульман наш закон позволяет.
Ну а уж о том, что и в христианской, и в иудейской, и в мусульманской, и в буддийской традициях стандартом на протяжении веков считалось жениться на девочках, начиная с 12 лет, я думаю, Вы и сами прекрасно знаете. И до сих пор в отдельных мусульманских регионах, в том числе и на Северном Кавказе, такие вещи практикуются, и государство наше тоже делает вид, что ничего не происходит и никакой педофилии тут нет. У цыган, хотя они и считают себя православными, тоже 13-15-летних девочек вполне спокойно выдают насильно замуж, и никто не считает почему-то, что это нарушение прав детей. А вот если какая-нибудь 20-летняя актриса переспит с 16-летним парнем, это считается ужаснейшим развратом и преследуется. Полный маразм!
- Ну а действия судей в Южно-Сахалинске, объявивших экстремистскими две суры из Корана, Вы приветствуете?
- Они не те суры выбрали, но факт, что в Коране действительно, по моей оценке, поводов для подобных решений достаточно, и никакие Кадыровы со своими угрозами и Путин со своими законами не заставят меня изменить свое мнение. И когда возник этот скандал, у государства был выход – довести рассмотрение этого дела до Верховного суда России, и чтобы этот суд, якобы рассмотревший весь текст Корана, признал, что никакого экстремизма, никакого противоречия с законами России там нет. Это было бы лицемерием, но хотя бы неким соблюдением приличия в отношении законности. Но они же без всяких рассмотрений хотят провозгласить, что в этих текстах ничего противозаконного нет и быть не может. Это полный абсурд, так нельзя делать ни в каком светском государстве. Я вообще не знаю прецедентов такого законодательства в более-менее развитых современных цивилизованных странах.
- Все члены АТОМа едины в отношении к поправкам Путина в закон «О противодействии экстремистской деятельности»?
- Мы это обсуждаем интенсивно, всего несколько дней прошло после внесения в Госдуму этих поправок, но большинство считает, что они не должны быть приняты. И хотя мы понимаем, что у нас нет никаких реальных шансов остановить их принятие, ибо сам президент их вносит, и все сейчас возьмут под козырек и в Госдуме, и в Совете Федерации, но мы хотим сейчас попытаться организовать протестную кампанию вместе с другими антиклерикальными организациями, которые нас поддерживают. Принятие таких поправок, ставящих над законом священные тексты четырех главных конфессий России, является, во-первых, нарушением принципа светского государства. Во-вторых, это нарушение принципа равенства религиозных конфессий и мировоззрений, когда одним религиям предоставляются привилегии по отношению к другим. И в-третьих, я считаю, что это определенное нарушение принципа разделения властей, потому что тут фактически исполнительная и законодательная власть ставят пределы компетенции судов, опять же чисто избирательно указывая, что и как им судить и какие книги признавать экстремистскими, а какие – нет, не в соответствии с законами на территории России, а чисто волюнтаристски.
И еще. Запрет судьям исследовать священные тексты на предмет экстремизма очень напоминает мне средневековые запреты в католической Европе, когда папы римские запрещали мирянам читать и исследовать священные писания, и только отцам-инквизиторам и признанным богословам предоставлялось такое право. Я боюсь, что скоро мы дождемся запрета не только судьям, но и рядовым гражданам обсуждать или как-то осуждать священные тексты этих четырех конфессий.
Беседовал Феликс Шведовский,
"Портал-Credo.Ru"